Олег Краснов: Почему, несмотря на разного рода сложности — от нехватки кадров до убыточности и отсутствия помощи со стороны государства, которые обычно упоминают, — коллекционеры все-таки продолжают открывать частные музеи и фонды?
Марианна Сардарова: Наш фонд существует давно, но в этом году мы открыли новую площадку. Это естественное развитие того, что мы делаем с 2003 года. Даже при наличии галереи без собственного пространства фонд не имел возможности показать коллекцию, собранную почти за двадцать лет. Мы взяли за образец западную историю, где вполне уже привычно, когда частные коллекционеры передают в фонд свои собрания. Наш фонд — живой развивающийся организм, коллекция постоянно пополняется.
Я понимаю, что все жалуются, хотя у нас в стране фондов не много, а тех, что имеют свою площадку, — единицы. Есть трудности, но я и Инна — как раз из тех людей, у которых есть возможности содержать и поддерживать такой формат. От государства, безусловно, нет никакой помощи и поддержки, но это касается культуры вообще. Она всегда была не в чести, и ничего не изменилось.
Инна Баженова: В России коллекционер, который создает фонд, априори понимает, что он на довольно длительный промежуток времени берет на себя бремя популяризации коллекции и искусства, которое его интересует. Для меня коллекционирование — постоянный фон моей жизни, может быть, одна из лучших ее сторон, своего рода параллельная вселенная. И мой фонд — логическое продолжение этого процесса. Кроме того, это и продолжение жизни коллекции, и самого процесса коллекционирования. Потому что без обмена мнениями, выставок, ротации вещей у коллекции была бы неполная жизнь. С помощью фонда происходит взаимодействие с российскими и зарубежными музеями, привлекаются к работе эксперты, знатоки, делаются экспозиции.
Но даже в старых западных фондах в какой-то момент возникает вопрос о привлечении сторонних спонсоров. Инна, ваш фонд работает уже семь лет. Приходилось задумываться?
И.Б. Для меня была всегда привлекательна модель, например, швейцарского Foundation E. G. Bührle Collection. Когда важная коллекция оформляется в виде коммерческого фонда, который существует уже отдельно от коллекционера, как музей, сам себя поддерживает и содержит. Я не знаю, насколько в России жизнеспособна эта модель. Пока мы создали фонд такого масштаба, который можем поддерживать на нашем уровне достатка. Мы живем сегодняшним днем с перспективой на 10–20 лет вперед.
М.С. У нас примерно такая же ситуация. Запуск большого фонда — начало пути. Ответить на этот вопрос смогу спустя какое-то время. Да, было бы неплохо, чтобы выставочное пространство само себя окупало. Я уже не говорю о том, чтобы оно давало возможность пополнять коллекцию самого фонда. Пройдет время, посмотрим, насколько вообще жизнеспособны такие фонды в нашей стране. Коллекция у нас большая, готовы сотрудничать и с коллекционерами, и с музеями, так что планов очень много. Надеемся, что все получится.
И.Б. У вас уже получилось! Прекрасная площадка и коллекция, новое место силы!
В Москве выставочные проекты делают десятки учреждений. Чувствуете ли отдачу от своих и конкуренцию?
И.Б. За время работы мы сформировали свою аудиторию. То есть, с одной стороны, она разделяет то, что интересно мне как основателю фонда и коллективу искусствоведов, которые здесь работают. С другой — не чувствуем какой-то особенной конкуренции, поскольку занимаемся классическим искусством, в частности колористическим его аспектом. Я не знаю других частных институций, которые были бы сфокусированы на этой теме.
М.С. Нас так категорически мало, что о конкуренции не может идти речи. И потом, у любого частного фонда есть свое видение и направление, чем он и интересен зрителю.
А когда будет достаточно?
М.С. Это сложный вопрос, и он, конечно, связан еще и с политикой. Если бы я знала ответ, то, наверное, что-то произошло на арт-сцене. Открывая галерею, которая стала частью фонда, я надеялась, что у нас наконец вырастет новая прослойка коллекционеров. Но этого практически не произошло.
Инне, думаю, проще, потому что она коллекционирует художников, которым не требуется признание — они уже признаны во всем мире. У нас другая стезя. Наш фонд занимается русскими художниками, от шестидесятников до совсем молодых, с которыми мы не можем никак войти в мировой контекст, к сожалению, находимся особняком. Я не знаю, как изменить эту ситуацию. Видимо, это как раз тот момент, когда к истории продвижения должно подключиться государство. У нас же есть музейные институции, которые проводят выставки на Западе. Наверное, можно идти этим путем — возить не собрания импрессионистов из Пушкинского музея, а современных художников. Страна большая, нам есть что показать. В нашей ситуации очень сложно пробить стену, но если таких фондов, как наш, было бы сто, то было бы проще.
И.Б. Я абсолютно согласна с Марианной, что количество рано или поздно перерастает в качество. Имею в виду в данном случае не качество отдельных коллекций, а воздействие на какую-то международную среду. Да, у нас был опыт международных проектов, например, мы делали очень громкую выставку Михаила Рогинского в 2013 году во время Венецианской биеннале. И был большой отклик и критиков, и зрителей. Мы, к сожалению, не поладили с вдовой художника и остановили процесс. Но я видела, что сценарии продвижения одного или нескольких выдающихся авторов в интернациональную среду реально работают.
С другой стороны, это проблема всех локальных национальных школ. То есть мы знаем или слышали лишь об отдельных художниках, которыми занимаются и которых продвигают. Поэтому я верю в то, что любая страна дает примерно одинаковый уровень талантов, а дальше — вопрос их биографии, насколько им повезло, насколько ими заинтересованы галеристы, профессионалы на арт-рынке.
Поскольку наш фонд занимается классическим искусством, в основном старыми мастерами, моя коллекция является, я бы сказала, тоже частью интеграции русского искусства в европейскую систему ценностей. Это индивидуальный проект такой интеграции. То есть моя русская часть коллекции — самостоятельная, с одной стороны, но находится в контексте общеевропейской истории искусства. Потому что я собираю коллекцию не в рамках какой-то социокультурной концепции, а по органическому принципу. Мне интересно взаимодействие школ, стран, художников, кто кого чему научил. Занимаюсь пластическими аспектами в исследованиях, а они интернациональны.
«Без обмена мнениями, выставок, ротации вещей у коллекции неполная жизнь»
Вы опытные коллекционеры, обладаете довольно эклектичными собраниями. У Инны — с акцентом на старых мастеров, у Марианны — на современное искусство. Как эти акценты сложились? Менялись ли векторы увлечений?
М.С. Да, безусловно, менялись. Я не сразу пришла к современности. Сегодня моя личная коллекция имеет емкие четыре части, сопоставимые по времени увлечений. Большая часть — это классическое русское искусство, от Айвазовского до Борисова-Мусатова. Потом такая «прослойка» французских импрессионистов. Затем русские художники Парижской школы. И далее мои особые пристрастия — скульптуры современных западных художников, включая работы Кита Харинга, Бэнкси, Крэгга, Калатравы, Пленсы, Кусамы и других. Поэтому коллекция развивается вместе со мной, она движется, все время находится в движении.
Что было катализатором этих переходов?
М.С. Резких переходов не было. Видимо, это какая-то накопительная история, когда вы много видите, ходите на ярмарки, выставки. Любое коллекционирование — это индивидуальный подход. Я до каждой вещи внутренне созревала и своей коллекцией очень довольна, потому что я в ней живу, ничего не храню на складах.
И.Б. Я долгое время не считала себя коллекционером. И даже пропустила тот момент, когда им стала (смеется). Не знаю, от чего это зависит — от количества, качества, от времени или известности, непонятно. Я начинала покупать вещи для себя, для удовольствия, потом интересовалась советским искусством, официальным и неофициальным. Тогда погружалась в предмет и пыталась нащупать что-то, что мне близко, действовала интуитивно. Судя по всему, интуиция правильно подсказала, и я никогда не заходила в тупик.
Русские художники 1920–1930-х годов указали очень плодотворное направление — Францию с модернизмом, а оттуда можно попасть дальше, хоть в Нидерланды, хоть в Ломбардию и Венецию. И так постепенно художники разных стран и эпох объединились в моей коллекции. Русских и французов всегда связывали в искусстве особые отношения, русская школа XX века стала продолжением французской школы. И благодаря этой русско-французской линии в моей коллекции появилась тема колоризма, это лейтмотив собрания. Понятие колоризма все слышали, но ему редко дают определение. Я имею в виду художников-живописцев, которые занимаются цветом, то есть самим фундаментом живописи. Как ни странно, таких художников довольно мало в истории искусства, хотя мы знаем целые школы — и фламандскую, и венецианскую, и французскую, и московскую прошлого века. Представители этих школ и составляют коллекцию, которая, мне кажется, не случайна и не так уж эклектична.
У опытных коллекционеров все еще случаются эмоциональные покупки? Или уже только выверенные?
И.Б. Очень редко, но случаются. Вот у меня появился очередной Владимир Вейсберг… Казалось бы, ну сколько можно? У меня и так приличное его собрание, вероятно, одно из самых значительных в частных руках. Но все равно, если работы мне попадаются, не могу устоять. Он мне важен и близок.
М.С. Бывают такие эмоциональные всплески. Вот на онлайн-торгах приобрела необычных Виноградова с Дубосарским, раннего Плавинского и работу Немухина. Потом вы эту работу берете, ставите, смотрите и думаете: «Какая же у тебя интуиция! Блестящую работу приобрела!»
И.Б. Коллекционирование — это любовь, да. И это тобой и движет: и в спонтанности отчасти, но и в погруженности. Без этого нет страсти, удовольствия, интеллектуального импульса этим заниматься.
М.С. Это правда ни с чем не сравнимая история!
То есть опыт помогает даже в минуты «слабости»?
И.Б. Да, безусловно! На первых этапах это все-таки общение, консультации, а потом, конечно, опыт.
М.С. У меня похожий опыт. Я сначала пользовалась услугами консультанта, когда обустраивала наш первый большой дом. Но даже тогда приобретали работы по принципу — то, что нравится моему супругу, и то, что нравится мне. И каждый с уважением относился к выбору другого. А вот дальше я уже формировала коллекцию исключительно по своему вкусу.
«Фондов в России так категорически мало, что о конкуренции пока не может идти речи»
У вас, Инна, тоже идиллия с мужем в вопросах коллекционирования?
И.Б. У Дмитрия другие предпочтения — он любит автомобили. В этом смысле мне легко — я не заглядываю в гараж, а он…
М.С. Отлично! Обратите внимание, вы разговариваете с двумя женщинами-коллекционерами, у которых есть выбор! Спасибо нашим мужьям, что они полностью доверяют и относятся к этому с уважением.
И.Б. Да, главное, что не запрещают, не мешают, а если еще иногда и поддерживают, то это вдвойне ценно.
М.С. Помню, как решила однажды подарить мужу на день рождения работу Фернандо Ботеро. Он на меня посмотрел и сказал: «Замечательная вещь! А где же мой подарок?» Я ему отвечаю: «Так это и есть подарок!» — «Но это же подарок тебе!» (Смеются.)
Как на вашу коллекционерскую активность повлияла пандемия? Насколько удобен онлайн-формат?
М.С. Не отразилось ни на чем. Так случилось, что я находилась не в Москве, в другом доме, тоже среди своей любимой коллекции. Покупала привычно онлайн.
И.Б. Я признаюсь: давно не присутствую лично на таких мероприятиях и не езжу на аукционы. Участвую по возможности в онлайн. В пандемию Sotheby’s быстро сориентировались и активизировались в онлайн-сфере. Это позволило следить за тем, что происходит. Не так активно, хотя и меньше было предложений в целом. У меня была другая проблема — как издатель газеты об искусстве я находилась в очень сложном положении. Пришлось искать выход из ситуации, потому что реклама в том числе зависит от проходящих ярмарок и активности на арт-сцене. Это был сложный год, и моя энергия была направлена во многом на вопросы сохранения издательства.
Тем не менее были и удачи. Я, например, недорого приобрела рисунки Фрагонара, о которых давно мечтала, — попалась целая серия на Christie’s.
Почти полтора года эпидемии способствовали не только развитию онлайн-торговли, но и всевозможных блокчейн-платформ в области искусства и NFT-арту, который сделал потрясающую карьеру буквально за несколько месяцев. Насколько вам, классическим коллекционерам, интересна эта область?
И.Б. Мы запустили свою блокчейн-платформу до пандемии. Нас эта тема интересовала — пересечения искусства, технологий и финансов. Мне кажется, это своевременно, востребовано и перспективно. Мы базируемся на принципе ритейла для всех интересующихся искусством, чтобы демократизировать арт-рынок. Потому что мы знаем, что рынок дорогого искусства — для очень богатых людей, а интересующихся гораздо больше. И хотелось бы, чтобы рынок искусства был похож на рынок, чтобы он был ликвидным, чтобы он был более-менее предсказуемым, чтобы люди, которые собирают искусство, могли это использовать как базовый актив в своей финансовой деятельности. И на это направлены наши технологии, наша платформа и наша деятельность. Но поскольку в условиях пандемии довольно трудно было сложить этот пазл, в том числе с юридической точки зрения, мы, пользуясь тем, что NFT-рынок не требует какой-то особенной регуляции, пошли на поводу у тренда и запустили маркетплейс для NFT, который отличается тем, что это курируемая площадка. Как коллекционера меня пока это не очень привлекает — меня все-таки интересует классическое искусство и реализация способностей художника в определенном материале. С цифрой я пока не разобралась.
М.С. Меня пока эта тема не интригует. Хочется процитировать из анекдота: «Дяденька, я не настоящий сварщик…» Пока посмотрю, как это будет развиваться. Мы с Инной все-таки коллекционируем искусство, которое можно потрогать. И когда мы его приобретаем, понимаем, что это.
